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标题: B+S可以分开吗? [打印本页]
作者: kenfang    时间: 2007-9-4 00:10
标题: B+S可以分开吗?
本人总是感觉下面这种电路的结构有问题,大家一起来看看.
2 q8 o$ w+ h1 M+ Y5 G5 m3 e! Q有人将产品这么设计: 电路的三个部分A|B|C(由于不知道怎么插入图片,暂且这么表示了,见谅)其中A是AC部分,C是SELV部分. 其人宣称A和B之间做基本绝缘,B和C之间做附加绝缘.
1 G/ R  W7 L9 \3 m/ f
0 [% [0 L/ m5 H$ B6 r本人感觉有问题的点是: 如果B和C之间做附加绝缘,那么决定B和C之间绝缘的工作电压如何测量?以A和C之间的工作电压确定,还是以B和C之间工作电压确定? 我认为是A和C之间工作电压确定, 但是实际上有人是按照B和C之间的工作电压来确定.
+ ]$ S. L) R4 n" w% K7 V* R/ @; g( v
还有就是有些HV DC/SELV DC的产品本身只做了基本绝缘,按照B+S且B和S可以分开的理论,要求最终使用时提供核电网保持附加绝缘就可以了.  表面上看好像没有问题.但是仔细一想:,问题出来了
5 r; y0 f: d! k1 g  s>这里的基本绝缘是说HV DC/SELV DC,以HV DC/SELV DC这部分工作电压来确定的,不是用AC/SELV DC的工作电压来确定的.如果从 AC/SELV  DC来看, 这个基本绝缘就不满足了.
. Y$ K3 v8 U, W& s>如果最终系统提供了附加绝缘,那么这个附加绝缘是AC/HV DC的附加绝缘?还是HV DC/SELV DC的附加绝缘? ?或还是AC/SELV DC的附加绝缘???
/ n8 d8 F" ]  F6 X  >>如果是AC/HV DC的附加绝缘,那么基本绝缘是HV DC和SELV DC之间的, 这里的基本绝缘和附加绝缘没有关系. 根本就不符合B和S构成D的根本原理.
$ v5 _" R2 k( {7 @2 ?' Q>>如果是HV DC/SELV DC之间的附加绝缘, 那么使用HV DC和SELV DC之间的工作电压来确定这个附加绝缘吗?那么也还是错. 错误一: AC/ SELV DC之间的距离可以小于4.0了. 错误二:HV DC和SELV DC之间的基本绝缘应该按照AC/DC之间的来算了. 总之,陷入死胡同了.- M. N" S1 t0 ~) n6 r
>>如果是AC/SELV DC的附加绝缘, 那么最终产品需要测试AC/SELV DC之间的工作电压吗?可能客户不会同意去做这件事情的.即使愿意, 这么一来,基本绝缘不是要重新评估?评估能过吗?6 u0 o+ C) p9 ~4 \* ^
* B& [2 k5 V9 @' g" z1 Q  q
所以想来想去,还是认为B和S不可以分开的.但是我又看到一些产品总是这么描写,认证公司也没有意见,为什么?难道有其他原因?
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请各位高手发表意见.谢谢了.
作者: kevin1946    时间: 2007-9-4 10:40
你说的太复杂了吧，跟绕口令似的！
作者: kenfang    时间: 2007-9-4 12:14
有人将产品这么设计: 电路的三个部分A|B|C, 其中A是AC部分,C是SELV部分. 其人宣称A和B之间做基本绝缘,B和C之间做附加绝缘.6 H# f' _; R0 ^' t8 a! B% g: W
你认为合理吗？
作者: kevin1946    时间: 2007-9-4 12:30
不是这样分合不合理，而是是否存在，标准中也有相关的描述，在IEC60950-1：2001中的表2G，基本绝缘的第一项就是关于AC与危险二次电压之间，在附加绝缘or 加强绝缘的要求中就是指危险二次电路与SELV之间。至于到底怎么选择请仔细看看note3。7 y; A$ F  Y# z" B, f

6 m" Q' X, `- P& F# H2 O在实际的产品中如何定义，一个原则是更好的保证可接触部分的安全性！
作者: kenfang    时间: 2007-9-4 23:07
非常感谢你的答复和观点.
2 s9 p8 v, Y/ X- g$ h( i9 Y但是你提到的两段是在分别说明基本绝缘和附加绝缘.
3 h' X$ i9 V1 u& ~1 }/ D/ }不是在谈构成双重绝缘的基本绝缘和附加绝缘如何配合的问题.所以我不赞同你的观点.
) z4 t% H. z$ J; @. V1 j对于D=B+S, 我有两个疑惑点:+ r  ]* F- K5 c/ N& N& N! h% Q  M$ \, M7 b
>B和S可以分离吗?+ `4 d9 N/ n( n0 P" ]
>B和S如果都是通过距离来保证,那么B和S的距离要求可以不相等吗?
" z( \$ _  y* G4 p+ y如果上面两点都可以,那么我认为可以将B或S设计的很小(1.5mm),从而B+S<(4.0/4.8).是吗?
作者: kevin1946    时间: 2007-9-4 23:44
引用第4楼kenfang于2007-09-04 23:07发表的  :
! ^0 F5 ?7 j6 F; E非常感谢你的答复和观点.
- n2 P  i' D! c( g: Z  ~$ q. w8 ]但是你提到的两段是在分别说明基本绝缘和附加绝缘.6 K7 w! H" L" Q% @- n1 ]2 z
不是在谈构成双重绝缘的基本绝缘和附加绝缘如何配合的问题.所以我不赞同你的观点.4 ^9 h. n8 X2 `4 \2 O/ r
对于D=B+S, 我有两个疑惑点:
& q& W# w- W- N1 }>B和S可以分离吗?
/ h2 g8 d' Z: z; n/ n5 p6 G.......

' X+ J- t. y2 ?2 V是我没有回复你的问题，还是你没看note3？/ l. E2 j& a) [$ g) X9 d/ [

! T- l+ F, H( W  t5 T对于B、S的不是可不可以分离，而是事实上就存在这种电路，标准上也给了解释！就像你所说的是一次电压到二次危险电压到SELV。# E! a7 n! T) V% M2 O
3 d1 f/ W3 g: O0 j, ^2 u/ h
如果在同一个模块中遇到这3部分电路，就按照note3的要求进行配合和确定距离，0 @3 `( Y/ t9 z" d, p  T$ H
- n  V5 v' A% l( ~, V* l: U
在不同产品进行分别设计的时候，大家往往只是关注自己的产品而对用户提应用的要求，你最熟悉的产品不就是这样干的吗？之所以提出基本绝缘当初有客户把输入看成了TNV-2。
作者: kenfang    时间: 2007-9-5 09:07
谢谢你的答复，但是你的观点的核心是：存在即是合理的。
7 X1 m7 t' a+ B/ j4 ^; k没错，存在即是合理的。但是不代表我们个人对存在的东西的解释就是合理。如果由一万种解释，那么一万种也是合理吗？/ o3 F$ m$ p% {) K

  `4 ~' x  {1 Y" c: @$ Y也就是说事实上存在这种电路结构不代表它是靠B+S来保证安全的。
5 [+ m5 _; Z) _& V' z而是我们在给自己找一个解释，于是乎有了这样的解释。, r. \" X5 x6 O) D! ]
当然我也不是在说这种电路不安全，或者说我没有证据证明他不安全。9 k, O: P9 X$ w, t7 s6 W3 V
我是怀疑对于这种电路结构的B+S的解释。$ L* z, }( q: k* l( C" z
note3中并没有说明这个附加绝缘赖以存在的基本绝缘在哪里，怎么设计。, X8 U0 t9 S1 ?5 S7 v
如果把标准的两个部分强行联系在一起，有点断章取义了。3 P9 V) R' B# t3 k9 H' P
还是请正面回答我的问题：
4 l$ e2 a$ m0 E对于D=B+S:' c! `6 Q7 o+ M/ d1 p( `5 m
>B和S可以分离吗?5 P7 O  F' h8 G0 a( G
>B和S如果都是通过距离来保证,那么B和S的距离要求可以不相等吗?
5 ~, @; @8 u6 z2 {/ B# K如果上面两点都可以,那么我认为可以将B或S设计的很小(1.5mm),从而B+S<(4.0/4.8).是吗
作者: kevin1946    时间: 2007-9-5 09:16
引用第6楼kenfang于2007-09-05 09:07发表的  :
, |1 Q1 ?7 m6 Q9 @谢谢你的答复，但是你的观点的核心是：存在即是合理的。
) J" V. f; N0 p- b没错，存在即是合理的。但是不代表我们个人对存在的东西的解释就是合理。如果由一万种解释，那么一万种也是合理吗？4 l) g- x0 [& R, I* @0 G

' R3 p, A! P1 H, @, g也就是说事实上存在这种电路结构不代表它是靠B+S来保证安全的。
. |7 ]1 J2 \: y- m" J: n6 V而是我们在给自己找一个解释，于是乎有了这样的解释。& c2 V1 [0 w; E( @$ L7 S/ G
.......
% ]3 H- Z' G9 W; A" S& s
唉。。。。！
作者: tony0421    时间: 2007-9-5 10:02
kenfang VS kevin，你们净是讨论一些高深问题，我是看不懂了。
  ?* ?3 n; }+ A+ p8 i
" N6 G2 f0 x5 \6 V+ E, B我觉得，B和S当然可以分离的了，以前用这种理论解释的问题很多啊，你再想想？
6 D& x6 L: S* a. `3 |5 O5 V
- ]2 x1 N' o6 `' G: d8 Z" f$ t你试着将B看作孤立的带电体横在A、C之间，按照我们以前的理解，把A、B之间和B、C之间分别看作B和S（甚至不管哪边是B哪边是S，只要相关的要求都满足，距离、耐压，如果S是固体绝缘还要看下厚度，至于哪边是B哪边是S可以从实际的电路和方便解释的角度去区分），, m( P+ E) J) @  {- k/ n$ N$ a  \

" I; h4 a1 m# Q3 `6 m3 w我不知道这样对你有没有帮助。
作者: tony0421    时间: 2007-9-5 10:07
“B和S如果都是通过距离来保证,那么B和S的距离要求可以不相等吗?”
  d0 Y3 B$ y8 h  }5 r" f1 `/ n6 v: }; U9 L
这句话我还是没看明白，如果是通过距离来保证，那么B有B的距离要求，S有S的距离要求，查表就完了，“B和S的距离要求可以不相等”是什么意思呢？
作者: kenfang    时间: 2007-9-5 10:31
这么说也许你明白过来了：0 s0 s# m* z9 t1 l2 t$ \6 W0 Y2 F
构成的双重绝缘的B和S有什么相同点和不同点？如果你回答了这个问题就可以看出你怎么看待上面的问题了。( Z2 N3 G( P$ [. P
还有,上面只是讨论用语，如果有言语不慎，请各位包涵。谢谢。
作者: tony0421    时间: 2007-9-5 10:56
引用第10楼kenfang于2007-09-05 10:31发表的  :, ^- {3 N6 k- F! m* A2 A
这么说也许你明白过来了：; b5 J6 ?/ f/ Y4 k" ~
构成的双重绝缘的B和S有什么相同点和不同点？如果你回答了这个问题就可以看出你怎么看待上面的问题了。5 [- d& c; v* ~1 U; T* }. V( n" j
还有,上面只是讨论用语，如果有言语不慎，请各位包涵。谢谢。
7 ]/ M* A8 t0 x4 [7 T. u; F6 Q( C
' g+ d+ g$ W% h" q2 ]; f5 }
很久没用脑子想事了，呵呵，看了你的问题好好想了想，
% h5 s" ]. g0 _& ?; E1 e
. b# V# Z" u8 }既然你的问题是“那么B和S的距离要求可以不相等吗”，那么你现在的问题还是在确定这两个绝缘的工作电压上，我认为这是除了耐压之外的不同点了，其他都是一样的。3 I* h7 [2 y/ O/ T
3 q0 k: M* y" b  Y4 H7 {
既然是这样，两点意见：
  y, W1 W' D* w' q( @0 W' ~. p/ S9 x; ~# _/ o+ y, V8 w) k
1，在确定哪是B哪是S的问题上，依据还是表2G，哪些场合B适用，哪些场合S适用，这个你比我要强多了。不过这里我不知道怎么去理解“可以互换”这一点。如果是可以互换的话，那怎么看都无所谓了，关键点还是确定工作电压。$ r# M3 h- I; A/ ]3 u
! u( p# H# D+ W0 t% q% H  n. W
2，怎样确定电压上，kevin的意见，note3，不过我没看懂
作者: barry    时间: 2007-9-7 09:20
引用第9楼tony0421于2007-09-05 10:07发表的  :
/ w5 w8 |1 S# N$ ]“B和S如果都是通过距离来保证,那么B和S的距离要求可以不相等吗?”/ b8 j, z' u2 y' P6 O$ l
3 X1 G; o# s/ w$ ^" a! ~3 O) g7 a
这句话我还是没看明白，如果是通过距离来保证，那么B有B的距离要求，S有S的距离要求，查表就完了，“B和S的距离要求可以不相等”是什么意思呢？

; q0 O* V9 \8 i( Y& d* Y$ Fkenfang 的意思是說：一次電路與HV之間，以及HV和SELV之間的工作電壓是不同的，所以B和S的距離要求會不相同。。。
作者: barry    时间: 2007-9-7 09:46
本人总是感觉下面这种电路的结构有问题,大家一起来看看.7 e: l0 ]+ Z/ E) H; u
有人将产品这么设计: 电路的三个部分A|B|C(由于不知道怎么插入图片,暂且这么表示了,见谅)其中A是AC部分,C是SELV部分. 其人宣称A和B之间做基本绝缘,B和C之间做附加绝缘.
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- p, C) M1 K' S* I1 ^  q$ j這段話沒有問題。。。
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( K0 p: e2 v3 m% C0 S
# Y+ k9 H  B& b本人感觉有问题的点是: 如果B和C之间做附加绝缘,那么决定B和C之间绝缘的工作电压如何测量?以A和C之间的工作电压确定,还是以B和C之间工作电压确定? 我认为是A和C之间工作电压确定, 但是实际上有人是按照B和C之间的工作电压来确定.
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7 x4 W7 @. O& P& x2 X
如你所思考的：如果B和C之間做附件絕緣，那麼B和C之間絕緣的工作電壓以A和C之間的工作電壓來確定。/ E: {0 ?6 }$ s+ Z3 ^- r% b

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  O, x* ?4 ^' W+ _" j; l7 C$ e还有就是有些HV DC/SELV DC的产品本身只做了基本绝缘,按照B+S且B和S可以分开的理论,要求最终使用时提供和电网保持附加绝缘就可以了.  表面上看好像没有问题.但是仔细一想:,问题出来了 * k, `3 s. f  B7 n; R
>这里的基本绝缘是说HV DC/SELV DC,以HV DC/SELV DC这部分工作电压来确定的,不是用AC/SELV DC的工作电压来确定的.如果从 AC/SELV  DC来看, 这个基本绝缘就不满足了.8 a. |/ v0 n: N9 Z

2 C7 P7 |: a* w$ ^; u2 R  M4 g" \2 s- v8 ^$ v" }
如果HV DC和SELV DC之間的絕緣的工作電壓考慮用HV DC和SELV DC之間的工作電壓的話，HV DC和SELV DC之間得保持加強絕緣或雙倍絕緣，而不能是附加絕緣。1 ~5 _# ?+ h3 q
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2 c- u6 C3 D/ K6 A0 k>如果最终系统提供了附加绝缘,那么这个附加绝缘是AC/HV DC的附加绝缘?还是HV DC/SELV DC的附加绝缘? ?或还是AC/SELV DC的附加绝缘???* E( i! I' H8 O0 A
  >>如果是AC/HV DC的附加绝缘,那么基本绝缘是HV DC和SELV DC之间的, 这里的基本绝缘和附加绝缘没有关系. 根本就不符合B和S构成D的根本原理.; v( [  @9 t0 X/ z) x6 \
& V) m) ]" G% |, w1 x1 p
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如果最终系统提供了附加绝缘,那么这个附加绝缘是AC/SELV DC之間的附加绝缘。( }, Q$ ]$ e! W3 Z1 J

! B$ n" m4 X) \' u. D/ `: B( z/ \* C* W7 r% X# H
>>如果是HV DC/SELV DC之间的附加绝缘, 那么使用HV DC和SELV DC之间的工作电压来确定这个附加绝缘吗?那么也还是错. ; O& \& f$ X( |1 J
错误一: AC/ SELV DC之间的距离可以小于4.0了.
+ s+ d! k5 Q7 i错误二: HV DC和SELV DC之间的基本绝缘应该按照AC/DC之间的来算了. 总之,陷入死胡同了.: }1 y# O1 Z! W. a# W
! B4 y! q3 Q3 R& m* f. c. k$ I
0 e3 x8 U) ?* g6 d) _( ?
CL怎么會小於4.0？
, g7 d7 }5 O5 B* s+ R, Y, }5 A. p; S: l6 U! D4 r
2 _5 o% y$ J' w" R3 T2 s

$ N8 ?( \; ~4 N3 {( z想不到兩天沒上線，這個問題就有這麼多的爭論了。。。
5 x$ \) m4 o0 \5 Tkenfang的丟出來的問題確實要有點耐心看下去。。。
6 G. Q7 t6 R7 K) K0 A2 l
; L- r9 s; P! X2 W7 h3 e% N8 z* u3 k6 \) Y& e& Y, E1 j, `
1 p: n7 A8 o, ?0 i# Z5 Z( K/ b6 z9 c
我的意見是：B+S當然可以分開。& a* X$ z, V7 a8 f6 s" j1 l: p
1、    如果PC（primary circuit）與HV DC絕緣為基本絕緣，HV DC與SELV絕緣為附加絕緣，則，HV DC與SELV DC絕緣之間的電壓取AC與SELV DC之間的工作電壓。! w9 q5 i# Q8 o5 A( M6 }. a
2、    如果PC（primary circuit）與HV DC絕緣為基本絕緣，HV DC與SELV絕緣為加強絕緣/雙倍絕緣，則，HV DC與SELV DC絕緣之間的電壓取HV DC與SELV DC之間的工作電壓。* g$ l- Z. `' X6 h/ I& g

8 P+ f  g6 h+ C' r3 O* e' `; r' P
$ Z% N7 R, _* L, I. X* k以下引自EN 60950-1-2006 clause 2.9  (table 2H)
: ^) Q" Q5 p& y" G5 l$ Pc: Insulation between an unearthed SECONDARY CIRCUIT at HAZARDOUS VOLTAGE and an unearthed accessible conductive part or circuit (S/R, S/R1 or S/R2 in Figure 2H) shall satisfy the more onerous of the following:
7 X! X) c2 T9 Y$ M: h7 J% {' L3 V– REINFORCED INSULATION whose WORKING VOLTAGE is equal to the HAZARDOUS VOLTAGE; or
& X* y9 C3 [1 @" X1 W. Z– SUPPLEMENTARY INSULATION whose WORKING VOLTAGE is equal to the voltage between the SECONDARYCIRCUIT at HAZARDOUS VOLTAGE and* k8 D- S6 x5 z& F
• another SECONDARY CIRCUIT at HAZARDOUS VOLTAGE, or6 ^  m2 h' e, Q  d
• a PRIMARY CIRCUIT.: B/ D) Z: r! m* W
These examples apply if:) X& k# ]+ H/ k1 h. f7 C4 ^
– there is only BASIC INSULATION between the SECONDARY CIRCUIT and the PRIMARY CIRCUIT; and
* h- Y# Q* A; I) Q& B' r9 ]5 a' A– there is only BASIC INSULATION between the SECONDARY CIRCUIT and earth.
作者: kenfang    时间: 2007-9-7 23:14
谢谢Barry, 似乎解释通了,让我再想想.+ R4 W4 @) t3 u
下面这个问题请一并回答:
# r% o, ?3 a6 k, k; ?. T构成的双重绝缘的B和S有什么相同点和不同点？
作者: ljh809809    时间: 2008-10-23 15:53
楼主的问题有点意思，不过太绕口，麻烦可以整理一下吗？



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