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标题: 问个小问题。 [打印本页]
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 10:06
标题: 问个小问题。
所有的金属没有接地。A是强电230V，B是弱电30V，A和B之间没有安全隔离（仅满足基本绝缘），B和金属外壳之间通过基本绝缘隔离，A和金属外壳之间通过双重绝缘隔离。请问，这样算什么结构，能满足II类吗？2 o4 {, h+ @7 H6 ]9 |# L
作者: brent    时间: 2013-7-15 10:18
class I, I类可以有II结构
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 10:20
brent 发表于 2013-7-15 10:18
2 w2 i2 F6 M1 C, A# Y) b4 @. b$ nclass I, I类可以有II结构

8 N4 ~  ^1 r+ N, ~; }- Y9 E0 w5 H, g第一句话就是所有的金属都没有接地，怎么是CLASS I呢
作者: jsspace    时间: 2013-7-15 10:21
brent 发表于 2013-7-15 10:18 # Y7 g. t6 i* _! U/ K; U5 i
class I, I类可以有II结构
2 O' F" q1 l, }
哥哥你的回复偏了
作者: brent    时间: 2013-7-15 10:22
那就接地吧，不符合II类要求的。
作者: jsspace    时间: 2013-7-15 10:25
A和B之间有隔离，只是满足基本绝缘的隔离？
! X; F" ~4 `# _如果是这样，我认为这个结构是二类，产品是二类产品
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 10:30
jsspace 发表于 2013-7-15 10:25
! m; E. m& R/ x! DA和B之间有隔离，只是满足基本绝缘的隔离？
/ ^. r# o7 x! ]( G" o如果是这样，我认为这个结构是二类，产品是二类产品

( `7 g) p( ^, {2 Q+ P8 v, x' ~) I: z: r9 ^
A和B之间仅满足基本绝缘。
8 r( h9 l- j% s! o0 G我提出这个问题，就是想搞清楚以下这个问题：假如强电部分和弱电部分不是安全隔离的话，强电部分与外壳有双重绝缘，弱电部分与外壳仅有基本绝缘的情况。
3 u$ D! w; U5 Y  L这种情况到底满不满足II类结构，如果不满足，依据是什么？如果满足，那么很多地方都可以不使用安全隔离变压器。
作者: jsspace    时间: 2013-7-15 10:31
tsunn 发表于 2013-7-15 10:30 # |& {4 W4 A. W. \' K' ~7 k
A和B之间仅满足基本绝缘。# C, ^9 N2 B, o' h2 m
我提出这个问题，就是想搞清楚以下这个问题：假如强电部分和弱电部分不是安 ...
% e) D% C+ A- ]. S2 p( f+ c
不用隔离变压器，请问你的弱电和强电是如何隔开的？ 用继电器？
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 10:34
jsspace 发表于 2013-7-15 10:31 4 Q/ b& @9 W2 `8 f) q  l2 U0 z) S* n
不用隔离变压器，请问你的弱电和强电是如何隔开的？ 用继电器？

+ i- u9 e: u: f, E! w" k* x0 L( z7 u5 X
我的原话就是没有隔离，强电和弱电没有隔离， 只满足基本绝缘。
作者: 极品老工    时间: 2013-7-15 10:34
B与壳体间应满足附加绝缘的要求。
作者: badatong    时间: 2013-7-15 10:45
双重绝缘=基本绝缘+附加绝缘，而不是=基本绝缘+基本绝缘
2 |8 E; U. c: G0 K2 I楼主的这个问题有点类似非隔离型球泡或射灯，当然，次级与外壳还是要加强绝缘。
作者: jsspace    时间: 2013-7-15 10:46
tsunn 发表于 2013-7-15 10:34
" c9 X  a& n8 u  G$ c我的原话就是没有隔离，强电和弱电没有隔离， 只满足基本绝缘。
: @) {8 `% q: v
OK，简单一点说，我的问题是你的强电和弱电是通过什么途径做到基本绝缘的？
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 10:48
极品老工 发表于 2013-7-15 10:34
$ E4 y1 H, j9 K5 q: D) V% oB与壳体间应满足附加绝缘的要求。
* `& D# X2 b# \$ Z# f4 q
有道理，那样就是强电已通过基本绝缘+附加绝缘和金属外壳隔离了（基本绝缘和附加绝缘之间又隔了B低压电路。），不知道铝基板的绝缘层能不能满足附加绝缘呢？
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 10:49
jsspace 发表于 2013-7-15 10:46 & w! x3 z3 f5 Z. S' \, B2 {' s
OK，简单一点说，我的问题是你的强电和弱电是通过什么途径做到基本绝缘的？

* ]- V& I( V$ ]5 n7 G3 ~  @4 t  u: P$ E4 `
铝基板的绝缘层和基本绝缘的电气间隙。
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 10:59
badatong 发表于 2013-7-15 10:45 ! a$ N, x" e, A* R2 d' j
双重绝缘=基本绝缘+附加绝缘，而不是=基本绝缘+基本绝缘4 }  d( w5 `# ^/ s1 r! D: n
楼主的这个问题有点类似非隔离型球泡或射灯，当然 ...
7 R+ f) q9 k; Y: f1 ?. M" C
其实我这个小问题就一句话： 在II类结构中，非隔离型的降压电路，低压部分和金属外壳之间要满足附加绝缘还是要满足加强绝缘。外加一点，铝基板上的绝缘层不知道能否当附加绝缘看待，还是只能被认为是基本绝缘功能绝缘之类。
作者: af204    时间: 2013-7-15 11:03
这种结构，在IEC60598标准里，就是不合格，首先，灯具里已经取消了0类器具，其次，没有接地，又不是III类，那只能是II类了，
; Z' c5 _& M3 a. I: k  H4.10.1条，II类金属外壳的灯具，能够防止与基本绝缘的接触；
  h. o' y- P. x. q; ^6 i5.3.1.3条，Ⅱ类灯具的内部导线若接触到可触及金属部件则应符合双重绝缘或加强绝缘的要求（这是针对导线的，不是结构，可参考下）；
1 I' b( ^. L3 S$ x4 H6 V8.2.3和8.2.5条，除了灯头的非载流部件以外，Ⅱ类灯具的基本绝缘金属部件不触及；
作者: stey    时间: 2013-7-15 11:07
不符合II类结构要求，外壳金属部位既然没有接地，那么A与外壳必须满足双重或加强绝缘才符合II类要求。基本绝缘显示是不够的。具体看标准8.2.3。+ G& x* ]  ]$ g$ x- O1 }

3 r& n1 r$ p( ^* M7 M/ v- i9 K! V标准8.2.3章节节选：) J1 \# b6 [0 B$ G
For protection against electric shock, the following additional requirements apply:7 ^$ W5 u( u* f. w4 A. \
a) Metal parts of class II luminaires which are insulated from live parts by basic insulation only' r+ t. G+ V6 k$ p% S: {9 W
are live parts for the purpose of this section. 对于本章来说，II类灯具中仅靠基本绝缘与带电部件隔开的金属部件，都作为带电部件。
7 X, t2 H0 ]! K4 W0 }
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 11:09
stey 发表于 2013-7-15 11:07
' L  H4 `9 d, s2 h4 ]不符合II类结构要求，外壳金属部位既然没有接地，那么A与外壳必须满足双重或加强绝缘才符合II类要求。基本绝 ...

+ h( y  p5 J! g' B- M1 _! e, W; ?: [2 k" K+ h. I) \2 z8 {  U  J
请大哥仔细看内容，A与金属外壳已满足双重绝缘，非基本绝缘。
作者: jjlamshushushu    时间: 2013-7-15 11:14
tsunn 发表于 2013-7-15 10:59 / {2 @+ T+ m1 W% G; T& U
其实我这个小问题就一句话： 在II类结构中，非隔离型的降压电路，低压部分和金属外壳之间要满足附加绝缘还 ...

2 R% z7 }  s/ M; F( a% e铝基板上的绝缘层只能认为是基本绝缘
作者: stey    时间: 2013-7-15 11:15
本帖最后由 stey 于 2013-7-15 11:16 编辑
1 x' ~+ U) v2 p/ h  J9 \
tsunn 发表于 2013-7-15 11:09
2 {+ [6 c( g$ D; f* x4 O请大哥仔细看内容，A与金属外壳已满足双重绝缘，非基本绝缘。
" g' e" b+ `9 R
/ d. w7 V) v2 o, x% H
但是B不是，B与A不是安全隔离，B仅满足基本绝缘就当作带电体，至少再加一个附加绝缘，你看标准那句话。
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 11:19
af204 发表于 2013-7-15 11:03 9 j3 \8 l! {. a" n5 F, T& j
这种结构，在IEC60598标准里，就是不合格，首先，灯具里已经取消了0类器具，其次，没有接地，又不是III类， ...
9 X6 L0 G+ k" A1 h
标准的话都看得懂。
5 q, G2 _, x* K4 _II类金属外壳的灯具要防止与基本绝缘接触，也就是说B和金属外壳间要通过双重绝缘或者加强绝缘接触，而加强绝缘是不是要根据工作电压来要求？现在B的工作电压是30V，查表TABLE11.1， 50V以下的电压只存在基本绝缘的要求。那么B和金属外壳的绝缘应该使用多少工作电压条件下的加强绝缘呢？如果按照A的工作电压来考虑的话，由于A与B已经有基本绝缘了，我是不是只要再在B和金属外壳之间加一个附加绝缘就可以了？
作者: badatong    时间: 2013-7-15 11:23
tsunn 发表于 2013-7-15 10:59 , _4 q- m( }7 U/ c6 q/ G8 W' @+ {
其实我这个小问题就一句话： 在II类结构中，非隔离型的降压电路，低压部分和金属外壳之间要满足附加绝缘还 ...

1 W+ N, `9 o! y2 E( ?非隔离型的高压和低压部分顶多算个功能绝缘，不算基本绝缘。2 C* l! T  |* z8 R# _! y8 S; Q
再说了，一旦哪个元件出问题，低压也就变成高压了，这就是为什么要求非隔离型低压部分与外壳之间要求加强绝缘了
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 11:24
stey 发表于 2013-7-15 11:15 ; r( t/ V. Z. ~9 l  D5 F# c+ @
但是B不是，B与A不是安全隔离，B仅满足基本绝缘就当作带电体，至少再加一个附加绝缘，你看标准那句话。

) E& `- j) w- H2 A# r也就是说B和金属外壳之间再加个套管什么的满足附加绝缘要求的材料就可以了。有没有必要使用加强绝缘？
作者: 极品老工    时间: 2013-7-15 11:31
我认为铝基板上的绝缘只能是功能绝缘，它的设计目的并不是提供带电部件与易触及部件之间施加的一层基本防护。
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 11:33
badatong 发表于 2013-7-15 11:23 % ]) g5 m4 }. ^
非隔离型的高压和低压部分顶多算个功能绝缘，不算基本绝缘。* Q( D* K! r1 l
再说了，一旦哪个元件出问题，低压也就变成 ...
2 g! s6 g) D; w; [: K# H' S
0 z! N/ A6 [4 F; e7 F3 [0 ?- r& U
为什么不能算基本绝缘，250V工作电压下，满足电气间隙1.5，爬电距离2.5，绝缘电阻大于2M欧姆。哪一点做不到呢？
作者: 极品老工    时间: 2013-7-15 11:34
tsunn 发表于 2013-7-15 11:19 * w- _3 x+ ]0 |+ a; ?# x
标准的话都看得懂。
; Z2 v% x! y) c" P: zII类金属外壳的灯具要防止与基本绝缘接触，也就是说B和金属外壳间要通过双重绝缘或者 ...
* S& L; {# Z2 z
对于双重绝缘，是这样考虑其工作电压的：将其中一层短路。所以不管B多少伏，它必须至少以电源电压作为工作电压来满足附加绝缘的要求。
作者: 极品老工    时间: 2013-7-15 11:35
tsunn 发表于 2013-7-15 11:19
$ u+ m# D( t7 [标准的话都看得懂。
' K9 ?" V9 ?7 J3 ]1 Z& c% ]II类金属外壳的灯具要防止与基本绝缘接触，也就是说B和金属外壳间要通过双重绝缘或者 ...

! o# Y* c6 s- m对于双重绝缘，是这样考虑其工作电压的：将其中一层短路。所以不管B多少伏，它必须至少以电源电压作为工作电压来满足附加绝缘的要求。
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 11:36
本帖最后由 tsunn 于 2013-7-15 11:39 编辑
0 m9 J4 {- Q4 b- h5 V, n
极品老工 发表于 2013-7-15 11:31 # E9 Q- N) E! l+ l
我认为铝基板上的绝缘只能是功能绝缘，它的设计目的并不是提供带电部件与易触及部件之间施加的一层基本防护 ...
1 v: j& H8 R1 |) {1 k7 p" B2 Z

6 p5 ~! a, ~5 X8 ]5 i1 W; v  B& n距离足够大（爬电距离和电气间隙够大）应该可以吧，如果距离再大也只能当功能绝缘的话，按照这个意思，那安全隔离变压器初次级之间那开槽也不顶用了（开槽不就是为了增加爬电距离吗），因为距离再大也只能当功能绝缘。。
作者: 极品老工    时间: 2013-7-15 11:43
badatong 发表于 2013-7-15 11:23
. c$ M7 `& `& u& I6 l# ~3 p非隔离型的高压和低压部分顶多算个功能绝缘，不算基本绝缘。
: B; A# \  p7 y再说了，一旦哪个元件出问题，低压也就变成 ...
! e7 J! _0 ~, {. ^& o. P& s
分离式变压器的定义就是两绕组间只存在基本绝缘的变压器。它提供了一层用于防触电为目的的基本防护。
作者: badatong    时间: 2013-7-15 11:45
极品老工 发表于 2013-7-15 11:43
8 @+ e! {- u* S/ j分离式变压器的定义就是两绕组间只存在基本绝缘的变压器。它提供了一层用于防触电为目的的基本防护。
- H  U. D* C6 H9 S% |8 A0 q2 g
有没有用到分离式变压器都不知道
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 11:47
极品老工 发表于 2013-7-15 11:35
3 Y4 ]) l( L, E- r对于双重绝缘，是这样考虑其工作电压的：将其中一层短路。所以不管B多少伏，它必须至少以电源电压作为工作 ...

" Q/ n; @  K- T) `# u# o) T; L% ^" J) H( a, a
明白了，我只要用一个满足A工作电压的附加绝缘加在B和金属外壳之间就行了。但是貌似有不少人不认可低压部分仅用附加绝缘来与金属外壳接触的方法。说必须要用加强绝缘。也就是不考虑B和A之间有基本绝缘的事实，忽略了，或者仅认为是功能绝缘。我不赞同强行认为它是功能绝缘，因为安全隔离变压器就是通过加大爬电距离和电气间隙来实现加强绝缘的目的，所以不能认为线路板上就一定只能做到功能绝缘。
作者: jsspace    时间: 2013-7-15 11:48
极品老工 发表于 2013-7-15 11:35
4 h2 e( h9 ]# ~0 N9 h0 @8 T对于双重绝缘，是这样考虑其工作电压的：将其中一层短路。所以不管B多少伏，它必须至少以电源电压作为工作 ...

5 a. Z2 o0 ?8 ^* A- j8 ~8 Q这个说法有道理，因为B和A不满足双重/加强绝缘，所以应该是电源电压来考量。3 P- F% h  s/ k  `0 [  ]
收回我上面的回复，改成跟随老工
作者: af204    时间: 2013-7-15 11:57
tsunn 发表于 2013-7-15 11:19 6 M) ?7 L$ |0 I, s; j
标准的话都看得懂。+ x8 X) P6 D$ Y" |; _, \" J
II类金属外壳的灯具要防止与基本绝缘接触，也就是说B和金属外壳间要通过双重绝缘或者 ...
) m& y- l: E. ^  Z7 T+ E0 Y3 E" d
只要没隔离过的，都按强电考核
作者: jsq123    时间: 2013-7-15 11:58
你这个是0类灯具。
作者: af204    时间: 2013-7-15 12:00
tsunn 发表于 2013-7-15 11:24 7 s! X( q, L6 ?  O/ N
也就是说B和金属外壳之间再加个套管什么的满足附加绝缘要求的材料就可以了。有没有必要使用加强绝缘？

: S% v9 {( I: y* `% \+ E8 j) j. s. e满足附加绝缘要求的就可以，在效果上，双重绝缘和加强绝缘是一样的
作者: tsunn    时间: 2013-7-15 13:41
af204 发表于 2013-7-15 12:00
3 b! u+ i7 r0 H( F7 `1 \! B; P% X满足附加绝缘要求的就可以，在效果上，双重绝缘和加强绝缘是一样的

6 o. z4 |9 t( H& g; A双重绝缘和加强绝缘效果一样，这个谁都知道啊，连这个都不知道的话那就惨了。
3 }3 G$ v, P) t: ?" \  N9 d5 f9 s' {* g, K" Z
问题是双重绝缘能不能这样算的：两重绝缘之间还有低压带电体，A和B之间有基本绝缘，B是低压带电体，B和金属外壳之间有附加绝缘，这样是不是也认为双重绝缘，主要是想搞清楚这个。
作者: jsspace    时间: 2013-7-15 13:43
tsunn 发表于 2013-7-15 13:41 & r2 Y" v0 Y8 M
双重绝缘和加强绝缘效果一样，这个谁都知道啊，连这个都不知道的话那就惨了。
' P; s, a, L2 r8 e
$ }1 c* N3 b4 K* R问题是双重绝缘能不能这 ...

, |( Y$ s* ^& t2 l我记得之前做家电的时候讨论过此类结构5 N6 v& e8 X* ?# V# O
由于B和A之间只是基本绝缘，所以B应该按照电源电压来考虑。: e& T8 v$ v+ _+ r
所以我觉得老工说的还是在理，B应该和金属外壳之间满足加强/双重绝缘
作者: ruifeng    时间: 2013-7-23 16:21
tsunn 发表于 2013-7-15 10:34
5 u* q' G4 d. g我的原话就是没有隔离，强电和弱电没有隔离， 只满足基本绝缘。

+ l3 R& j% K" Y) r+ S你所说的基本绝缘但不隔离，是不是没有光耦， 变压器，或者Relay 等类似的‘物理隔离’零部件， 只是通过电容或者电阻等元器件来桥接A&B电路 ，以达到基本绝缘的要求？
作者: tsunn    时间: 2013-7-23 16:32
ruifeng 发表于 2013-7-23 16:21 / V4 a1 l5 i# a9 U8 B/ y
你所说的基本绝缘但不隔离，是不是没有光耦， 变压器，或者Relay 等类似的‘物理隔离’零部件， 只是通过 ...

/ c) q4 u, g! V是这个意思，事实上，即使有变压器隔离也不一定属于安全隔离，还要看初次级之间是否满足加强绝缘的电气间隙和爬电距离。
作者: ruifeng    时间: 2013-7-23 16:38
tsunn 发表于 2013-7-23 16:32 6 C+ l9 D; C6 B3 g0 A
是这个意思，事实上，即使有变压器隔离也不一定属于安全隔离，还要看初次级之间是否满足加强绝缘的电气间 ...
* f9 Y% {. o" I7 |; F
如果是变压器，满足基本绝缘能够算作隔离，这一点已经达成共识了。但是你所说的安全隔离，不知这个概念出处是哪里？安全隔离的要求是什么呢？
作者: tsunn    时间: 2013-7-23 16:51
ruifeng 发表于 2013-7-23 16:38
6 @. q9 ^# Q3 B如果是变压器，满足基本绝缘能够算作隔离，这一点已经达成共识了。但是你所说的安全隔离，不知这个概念出 ...

. T; U, c0 y+ F) w就是SELV，有定义的。你还是找标准来看吧，因为定义里又牵涉到变压器，你还得去变压器标准去了解一下。我们看标准都是一个套一个的，一个标准打天下是不可能的了。
作者: 楚人美    时间: 2013-7-23 21:17
tsunn 发表于 2013-7-15 10:59 ! P5 Q/ L* a# e
其实我这个小问题就一句话： 在II类结构中，非隔离型的降压电路，低压部分和金属外壳之间要满足附加绝缘还 ...
! e" G- U# Y! P3 b3 I3 V! M1 A
非隔离的又没接( D( r1 d0 \2 |' |8 Y
地的话，当二类灯具。所有部分都要满足双重或加强绝yuang.铝ji上的绝yuang为功能绝yuan   t5 [; P: \8 m+ h& i3 Z2 [1 x
作者: yearl    时间: 2013-7-24 08:05
1、B与易触及部件间仅需要用附加绝缘隔离。考核绝缘时工作电压按A的工作电压来评价。
4 I8 q0 ^* V  i  U7 ~7 Z& w    因为B与A之间已有基本绝缘作为防护，其一旦失效，B与易触及部件间的附加绝缘提供了附加防护。
) [& B0 `$ X3 C3 ]
+ A/ s; s/ \& b9 o2、B与易触及部件间必须用双重绝缘或加强绝缘隔离。考核绝缘时工作电压按A的工作电压来评价。
. r/ k/ n. b7 ]: C4 B' _; v7 w    因为B与A之间没有有效防护，B按带电部件来处理
6 F) [! W* K. d  F4 \9 q# b- P: v/ p/ Y% t3 y2 Y& p
9 m& @" U2 t8 P- H% @8 v1 [5 Q

2 D6 r! b2 @+ J: Z4 a& i5 t, H; T1 ^, \) W$ V$ j' o. [& w

* g" O2 T1 r; |; }& T1 b
& z# _6 z1 K; c+ a
, d- \! f7 j0 o( F( M# @. B; H
+ i6 L/ o+ q; [0 N两个答案，你是选1呢还是选1？
* n4 A$ {+ E  E* c
2 `+ i' u$ }6 Z% D; v1 w8 A
作者: cylam128    时间: 2013-7-27 12:08
应该选1
作者: yzx82322    时间: 2013-7-29 08:50
我觉得要看基本绝缘的强度，双重绝缘也可以用加强绝缘来替代，厚度够，耐压够应该就可以了吧！？上次咨询一个老认证工程师也谈到类似问题，即如何证明不接地的可接触金属部件是安全的，比如金属铭牌，他给的解释是，通过安全距离判断（结构上的）和耐压测试（电气上的），符合爬电距离要求，耐压测试可以通过即可。



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